Istoria economică recentă a României într-un singur grafic
Bogdan Glăvan
Economisirea este combustibilul necesar creşterii economice. Fără economisire nu se poate acumula capital, productivitatea nu poate creşte, iar salariile şi nivelul de viaţă au de suferit. Îndatorarea externă din istoria recentă a României este produsul politicii de taxare a economisirii prin inflaţie, expansiunea creditului şi extinderea necontrolată a cheltuielilor publice. În 2009 sectorul privat s-a ajustat dramatic, cu nu mai puţin de 12% din PIB. În acest timp, situaţia financiară a guvernului s-a înrăutăţit accelerat – parţial din cauza preluării de facto a poverii datoriei sectorului privat.
Putem vorbi despre evoluţia economică a României după revoluţie pornind de la conceptul de economisire şi de la una din identităţile fundamentale din macroeconomie:
Economisirea = soldul contului curent
O ţară care nu economiseşte, adică o naţiune care cheltuie mai mult decât venitul trebuie să îşi acopere aceste cheltuieli prin împrumuturi externe. Deci, deficitul de economisire internă trebuie să fie compensat de intrări de capital sau (ceea ce este acelaşi lucru) de un deficit al contului curent al balanţei de plăţi.
Economisirea unei naţiuni este determinată de economisirea mediului privat (S-I) şi de economisirea statului (adică soldul bugetului, T-G). Astfel, deficitul de cont curent este determinat în mod natural fie de inexistenţa economiilor private, fie de deficitul bugetar, fie de o combinaţie a ambelor elemente. Ce s-a întâmplat cu finanţele României după 1990? Priviţi graficul de mai jos, ţinând minte că soldul contului curent este dat de suma economisirilor private şi publice:
S - I + T - G = CC
Se poate observa cu uşurinţă derapajul economiei României către cheltuieli nesustenabile, evoluţie marcată de, hai să spunem, trei puncte de inflexiune care constituie practic principalele puncte de reper ale evoluţiei situaţiei macroeconomice după 1989.
Primul moment în care am asistat la redresarea economisirii a fost anul 1994. Este anul în care BNR a apăsat frâna monetară, speriată de viteza (hiper)inflaţiei care a atins maximul postrevoluţionar, aproape 300%, în anul 1993. Rata dobânzii a crescut la 100% în primăvara lui 1994 şi apoi a ajuns real-pozitivă – aşa cum ar trebui să fie tot timpul într-o economie sănătoasă. Evoluţia dobânzilor a stopat retragerile masive de lei din bănci şi a calmat creşterea preţurilor şi degringolada cursului de schimb. Din păcate, minunea a durat foarte puţin, guvernul şi BNR căzând rapid pradă mirajului următorului boom.
Începând din 1995, BNR a pompat în economie cantităţi uriaşe de lichidităţi profitând de apatia anticipărilor inflaţioniste ale populaţiei. Creşterea masei monetare (cu peste 70% doar în 1995) însoţită de apatia inflaţiei a fost denumită eufemistic „remonetizare”. În realitate, „remonetizarea” a însemnat acordarea de lichidităţi întreprinderilor de stat neperformante, ceea ce a permis creşterea PIB „real” – de fapt, a producţiei sectoarelor energofage, a stocurilor şi a importurilor. De asemenea, trebuie remarcată o altă justificare pentru umflarea ofertei de bani, anume salvarea de la prăbuşire a băncilor Credit Bank şi Dacia Felix (pentru aceasta, BNR a pompat în cele două bănci aproape 400 de milioane de dolari).
Cum orice boom se termină cu un bust, a urmat al doilea moment de luciditate în guvernarea economică României: anul 2000. Salvându-se pe burtă din criza valutară din 1999 – când serviciul datoriei externe depăşea cu mult rezervele valutare ale ţării – guvernul, condus de guvernatorul Băncii Naţionale, a potolit inflaţia care se reinflamase după fragila stabilizare macroeconomică din 1994.
Al treilea moment de ajustare macroeconomică este cel pe care îl traversăm în prezent. El vine după mai mulţi ani în care atât sectorul privat cât şi cel public „s-au întins mai mult decât era plapuma”, îndatorându-se masiv pentru a-şi finanţa cheltuielile (în cartea mea „Împotriva curentului. Însemnări despre criza financiară actuală” am arătat că îndatorarea sectorului privat îşi are originea tot în politica publică, pretutindeni în lume)
După cum se poate observa, urmare a crizei, sectorul privat s-a ajustat dramatic, cu nu mai puţin de 12% din PIB. În acest timp, situaţia financiară a guvernului s-a înrăutăţit accelerat – parţial din cauza preluării de facto a poverii datoriei sectorului privat. Practic, ceea ce nu arată graficul este faptul că nu întâmplător deficitul bugetar a crescut pe măsură ce mediul de afaceri şi-a restrâns cheltuielile: o parte din aceste cheltuieli au fost puse pe seama contribuabilului.
Acum, îndatorarea externă nu este rea în principiu. Îndatorarea ne oferă posibilitatea de a avea acces la economisirile altora şi astfel, de a iniţia investiţii pentru care, altminteri ar fi trebuit să aşteptăm mulţi ani pentru a acumula capitalul necesar. Graţie globalizării, putem evita statutul de Robinson Crusoe (ca ţară) şi ne putem folosi de economisirile altora – ale străinilor, ceea ce ne creează o datorie faţă de ei. Totuşi, îndatorarea externă din istoria recentă a României este produsul politicii de taxare a economisirii prin inflaţie, expansiunea creditului şi extinderea necontrolată a cheltuielilor publice.
Nivelul datoriei nu este important pentru societate doar câtă vreme vorbim de datorie privată. Problema apare atunci când este se îndatorează statul, şi nu pentru că ar fi ceva rău cu datoria externă, ci pentru că este ceva rău cu datoria publică – indiferent faţă de cine este asumată. Statul nu are stimulentele necesare pentru a folosi eficient banii – nici banii pe care îi obţine din impozite şi, evident, nici banii pe care îi obţine din împrumuturi; de asemenea, nu poate calcula economic cum este mai bine să-i utilizeze. De aceea, orice cheltuială guvernamentală, inclusive cea bazată pe datorie reprezintă o pierdere pentru societate.
Mai apare o problemă atunci când datoria privată este de facto publică – situaţie la care se ajunge dacă guvernul adoptă o politică de tip too big to fail. Iar aceasta este exact situaţia în care a ajuns România astăzi. În 2009 guvernul a contractat un împrumut de 20 de miliarde euro pentru a garanta datoriile (acoperi pierderile) unor bănci. Practic, aproape jumătate din datoria privată – externă, în acest caz; la fel de bine putea fi şi internă – a devenit publică sau, aşa cum s-ar spune în vocabularul specific economiştilor, “cvasifiscală”. Având în vedere acest lucru, dinamica datoriei ar trebui să ne îngrijoreze serios. Este sănătos să economisim, nu doar de 3 ori în două decenii, ci mult mai mult dacă dorim ca România să crească în mod durabil.
Textul de faţă a fost publicat în Forbes România, aprilie 2010.
interesant, multumesc
interesant, multumesc
o greseala
Am sesizat o greseala in debutul articolului... autorul spune ca economisirea = soldul contului curent. ori, relatia injectii-retrageri dintr-o economie deschisa trebuie completata astfel: S(nationale) - I = EN. ceea ce se mai poate scrie si sub forma urmatoare, poate mai preferata de autor: S = I + EN (sau ISN -investitii straine nete). adica investitiile intr-o tara pot fi facute din economisire interna sau externa (ceea ce inseamna vanzare de active autohtone, evident). daca este avuta in vedere aceasta corectie, urmatoarele doua paragrafe ar trebui regandite pentru ca exista o explicatie mai larga pentru deficitul de cont curent.
economisirea neta
Da, si eu cred ca aici d-l Glavan a gresit la nivel de corelatii economice sau, hai, macroeconomice. Caci, daca luam la propriu ecuatia invocata, cum soldul contului curent a fost, aproape permanent, negativ, atunci ar insemna ca si economisirea a fost negativa. Ceea ce nu este cazul.
Anonymous are dreptate, este vorba de "economisirea neta", adica de diferenta dintre S si I.
productivitatea economica
@frank Argumentul din
@frank
Argumentul din comentariul tau e unul "circular". Bogdan Glavan are dreptate, nu exista productivitate fara acumulare de capital (sau import de capital). Afirmi ca "daca nu ai economii te imprumuti". Pai de la cine? Nu poti sa te imprumuti decat de la unii care au economisit si, ca atare, au acumulat capital, la randu-le!
P.S.
1)A nu se confunda capitalul cu banii!
2)Capitalul nu creste in copaci si nici nu se formeaza instantaneu.
@ionut
@ionut se vede ca nu ai inteles nimic, tocmai bani sant creati din nimic de catre banci, (...) teoria lui Bogdan Glavan este falsa si dateaza de acum 70 de ani,... nu este nevoie neaparat sa imprumuti pentru a crea, ....iti lipsec cunostintele necesare in materie finaciara... P.S. 1) Tocmai capitalul SE FORMEAZA INSTANTANEU la banca atunci cand iti acorda creditul cu bani pe care nu-i poseda (din rezerva fractionara) ! 2) Raspunsul tau ma conforteaza, dovedeste lispa de cunostinta a romanilor despre sitemul de rezerve fractionare si creditul circulant, 100% dintre romani nu au nici o ideie 3) Daca nu sti, intreaba nu vorbi fara sa cunosti
Daca raspunsul meu "te
Daca raspunsul meu "te conforteaza", al tau e de-a dreptul distractiv (si-am sa-ti spun si de ce): tocmai ce am avut un schimb de mesaje cu Bogdan Tatavura exact pe acesta tema: crearea ex nihilo de mijloace fiduciare prin "legalizarea" rezervei fractionare la depozite".
Vezi articolul si comentariile aferente:
http://www.ecol.ro/content/fascismul-economic-%C8%99i-economia-de-tip-ba... (link)
Ce n-ai inteles tu din comentariul meu este ca (asta si pentru ca, intr-adevar, nici n-am facut precizarea) mijloacele fiduciare duc, nu la acumulare de capital, ci, din contra, prin falsificarea/distorsionarea calculului economic, la risipa de resurse, la malinvestitii (investitii gresite) mai exact!
Altfel, iata un alt articol publicat aici pe ECOL (il gasesti la sectiunea traduceri din 2010):
http://www.ecol.ro/content/in-apararea-rezervelor-fractionare (link)
Daca vrei sa afli ce a inteles/stie/ care e parerea lui Bogdan Glavan (despre practica rezervelor fractionare) citeste comentariile.
P.S. Si, in nici un caz, n-am inteles de ce o eventuala "lispa de cunostinta a romanilor despre sitemul de rezerve fractionare si creditul circulant" ar fi reconfortanta!
incerci acum sa te scuzi ca
@frank "cat despre «
@frank
"cat despre « economisire » nu este solutia in economie deoarece risca sa blocheze economia prin blocarea sitemului de creatie monetara".
Keynes este unul dintre marii sarlatani care au populat domeniul stiintei economice! E cazul sa incetam sa popularizam erorile keyneseniene si monetariste care produc ceata in randul publicului si, ca urmare, sunt acceptate cu bratele larg deschise de catre stat(e).
Rezervele fractionare la depozite si nationalizarea monedei marfa (falsificarea monedei) prin impunerea legal tender au fost actiunile statului in dorinta sa de a se finanta cat mai ieftin si usor. Sa stabilim clar raporturile: vinovatul principal, tartorul, este statul! Bancile comerciale sunt doar agentii sai de expansiune (sigur ca acestea, la randu-le, au intrat in joc pentru a putea folosi privilegiul acordat de stat).
Singura solutie pentru acumularea de capital si scadere naturala, fireasca a dobanzii, este economisirea (a nu se confunda cu cresterea detinerilor de bani!!), economisire vazuta ca schimbarea reala a preferintei de timp a indivizilor (abtinerea de la consumul prezent pentru unul viitor, anticipat calitativ superior). Cu alte cuvinte, pana si un copil de ciclul primar stie (sau, ma rog, ar trebui sa stie ) ca pentru a putea avea, in viitor, masina cu telecomanda din vitrina trebuie sa manace acum mai putine bomboane si sa rareasca "iesirile la mcdonalds".
De retinut: creatia si expansiunea artificiala (ex-nihilo) a creditului nu pot duce, niciodata, la acumulare de capital, ci, din contra, la risipa acestuia.
"Bogdan Glavan, in
"Bogdan Glavan, in comentariul sau nu face referinte la rezerve fractionare,"
Acum imi dau seama de unde a si provenit confuzia ta in urma lecturii articolului lui Bogdan (desi ar fi trebuit sa-mi dau seama din start, avand in vedere ca acesta confuzie si-a facut simtita prezenta inclusiv printre unii adepti ai scolii austriece, tereticieni "austrieci" ai "scolii moderne neobacare": Selgin, White etc care au sustinut ca Mises este un adept al rezervelor fractionare la depozite). Bogdan Glavan, si nu numai el dealtfel (si eu insumi fac deseori aceeasi greseala, cauzele fiind diferite insa) pacatuieste uneori prin faptul ca are impresia ca cititorii si vizitatorii ECOL sunt familiarizati deja cu anumite notiuni economice de baza (in cazul lui Bogdan acesta este un rezultat direct al ocupatiei sale: aceea de profesor universitar).
El chiar face referire in articol la "rezervele fractionare", inca de la inceputul acestuia, cand se refera la "expansiunea creditului" :
"indatorarea externă ... este produsul politicii de taxare a economisirii prin inflaţie, expansiunea creditului şi extinderea necontrolată a cheltuielilor publice."
Insa cand foloseste sintagma "expansiunea creditului" in loc de "expansiunea artificiala a acestuia" este influenat de o afirmatie a lui Mises din Actiunea Umana (aceeasi care i-a indus in eroare si pe White si Selgin facandu-i sa ajunga la concluzia eronata ca Mises a fost un adept al rezervelor fractionare) lucrare pe care el presupune ca lumea a si studiat-o!
"Termenul de expansiune a creditului a fost adesea răstălmăcit. Este important să realizăm că creditul real nu poate fi expandat. Vehiculul expansiunii creditului este creditul de circulaţie. Dar acordarea de credit de circulaţie nu înseamnă întotdeauna o expansiune a creditului. Dacă volumul de mijloace fiduciare emise în prealabil şi-a consumat toate efectele asupra pieţei, dacă preţurile, ratele salariale şi ratele dobânzii s-au adaptat la oferta totală de bani propriu-zişi plus mijloace fiduciare (adică la oferta de bani în sens larg), atunci acordarea de credit de circulaţie, fără alte augmentări ale cantităţii de mijloace fiduciare, nu mai este o expansiune a creditului. Expansiunea creditului este prezentă numai când se acordă credite prin emiterea unei cantităţi adiţionale de mijloace fiduciare; ea nu este prezentă dacă băncile reîmprumută mijloace fiduciare care le-au fost returnate de foştii lor debitori." < a href = "http://mises.ro/63/">Mises - Human action pag. 435 (link)
In afara discutiei voastre...
Ionut, cum comentezi afirmatia recenta a lui Donald Boudreaux, care coincide cu opinia mea, ca "Rothbard wasn't 1/100th the economist that Friedman was" si care astfel confirma afirmatia lui Selgin ca "As a monetary economist (...) Rothbard was mediocre to bad"?
Frank, in privinta criticii rezervelor fractionare, Ionut a recunoscut ca nu exista niciun argument economic/descriptiv si se leaga strict de un detaliu birocratic irelevant (faptul ca ceea ce numim conturi curente, nu se numesc conturi cu scadenta la o zi, desi in realitate acesta este mecanismul, iar partile implicate se comporta ca atare).
Economistii seriosi au inceput sa atraga atentia capacitatii de intelegere a fenomenelor economice a lui Rothbard: Pascal Salin a aratat ca aceasta "critica" rothbardiana a rezervelor fractionare este nefondata, Bryan Caplan a sustinut ca viziunea lui Rothbard in privinta rezervelor fractionare reprezinta o nebunie, George Selgin a sustinut ca Rothbard a fost un economist foarte slab, iar Don Boudreaux confirma ca Rothbard a fost mult inferior celor pe care a incercat sa-i critice.
Dupa o perioada in care fascinatia pentru intransigenta si determinarea lui Rothbard (calitati valoroase pentru adversarii socialistilor, pe buna dreptate) i-a impiedicat pe multi sa analizeze critic ideile lui Rothbard, in prezent, tot mai multi au inceput sa atraga atentia asupra erorilor grosolane de gindire ale acestuia, desi majoritatea economistilor seriosi pur si simplu il ignora.
La fel, din punct de vedere
La fel, din punct de vedere strict economic, intre folosirea banilor din depozite la vedere si cele din casutele de valori nu e nici o diferenta: ambele inseamna crearea de mijloace fiduciare! Elementul economic descriptiv este aparitia ciclului recurent.
Iarasi, strict economic vorbind, un individ care talhareste un bloc si-si cheltuie prada la magazinul din colt poate fi considerata o actiune benefica!
Mercantilismul-utilitarist la care tot faci apel este o eroare. De retinut: economia, ca stiinta sociala, trebuie asezata intr-un cadru multidisciplinar.
In cazul conturilor curente, "la vedere", nu exista un termen de scadenta stipulat net, ferm si clar, ca urmare ele sunt depozite (aceasta este definitia depozitului). Cand motivatia oamenilor, in relatia cu banca, este dobanda, ei folosesc contractele de imprumut, asa-numitele (eronat) "depozite" la termen (al caror randament negativ este un accident). In cazul conturilor curente, la vedere, logica ne spune ca motivatia folosirii acestora nu este dobanada (in cazul acestora randamentul negativ este regula), ci posibilitatea compensarii interbancare. In ceea ce priveste partile implicate, depunatorul trateaza contul la vedere ca pe un certificat monetar (transformabil oricand in bani, ceea ce presupune ca banii sa se si afle tot timpul acolo), adica nu cedeaza proprietatea asupra banilor, in timp ce depozitarul, banca, trateaza acelasi cont ca pe un "activ financiar". Altfel certificatele de depozit la conturile curente se transforma din certificate monetare in "bilete de loterie". Ori e clar, daca oamenii le-ar trata astfel, n-ar mai fi nevoie de bank-run-uri. Eu n-am vazut vreodata vreo manifestatie a celor care au pierdut la loto sau la bingo!
In ceea ce priveste economistii amintiti:
- Caplan "a luat-o prin porumb" (in opinia mea). Si asta de mai multa vreme.
- Selgin (ca si White dealtfel) nici macar n-a inteles corect ce pozitie a avut Mises in privinta rezervelor fractionare.
"Mai întâi, ea (Scoala monetara Britanica) n-a sesizat faptul că acordarea creditului de circulaţie poate fi realizată nu doar prin emisiunea de bancnote în exces faţă de deţinerile de rezerve în bani gheaţă ale băncilor, ci şi prin crearea de depozite bancare rambursabile la vedere (aşa numiţii checkbook money - bani în formă de cecuri, sau deposit currency - monedă-depozit) în exces faţă de aceste rezerve. În consecinţă, adepţii ei nu realizau faptul că depozitele rambursabile la vedere pot fi şi ele întrebuinţate ca mijloc de expansiune a creditului." Mises -Human Action pag. 572
In ceea ce-l priveste pe Salin eroarea din rationamentul sau e majora si foarte vizibila. Astfel, desi initial, el insusi afirma:
"Creditorul nu îşi vinde doar o parte a proprietăţii sale ("usus") şi menţine alta („fructus” şi „abusus"). El abandonează împrumutatului proprietatea deplină a resurselor sale. De fapt, el nu doar "renunţă la dreptul de utilizare", el intră într-un schimb cu debitorul: vinde pe deplin proprietatea bunurilor din prezent şi cumpără de la "persoana creditată" proprietatea completă a bunurilor viitoare (cu promisiunea de a livra aceste resurse, la o anumită dată în viitor).
dezvaluind si acceptand astfel diferenta esentiala dintre contractul de depozit si cel de imprumut, ulterior, pur si simplu, ignora acesta afirmatie in "demonstratia" sa. In cazul depozitelor "la vedere" e evident ca nu exista nici o anumita data in viitor, ci scadenta e exact cand vrea depunatorul, acesta nerenuntand, nici o clipa, la dreptul de proprietate asupra banilor.
In ceeea ce priveste afirmatia lui Boudreaux, tind sa-i dau dreptate: avand in vedere desele accente de etatism ale lui Friedman (Mises chiar "l-a insultat" cand l-a numit socialist) e clar ca Rothbardt (care a fost numit la un moment dat: cel mai mare inamic in viata al statului) nu e nici 1/100 din Friedman!!
Nu "intransigenta si determinarea" lui Rothbard sunt definitorii ci logica sa imbatabila!
Si nu, pretentia ca eu n-m
Si nu, pretentia ca eu n-m recunoscut ca nu exista nici un argument economic/descriptiv al rezervelor fractionare la depozite, este o inchipuire/iluzie a lui Bogdan.
Element economic/descriptiv:
Rezerve fractionare la depozite (conturi curente, "la vedere") -> crearea de mijloace fiduciare (cf.Mises) -> expansiunea (artificiala) a creditului -> scaderea artificiala a dobanzii fara modificarea reala a preferintei de timp vis-a-vis de consum a indivizilor -> greaseala comasata si in acelsi sens a agentilor economici, adica malinvestitia (investitia proasta, eronata) generalizata -> "boom"
Acuma, chiar nedorind sub
Acuma, chiar nedorind sub nici o forma sa extind dezbaterea, absolut sterila in opinia mea, asupra a ceea ce inseamna "economist serios" (cei mainstream sunt toti, desigur, seriosi, un exemplu elocvent fiind Krugman, posesor, nu-i asa, de premiu Nobel!), iata ce spunea Mises (in opinia mea cel mai mare economist) la aparitia a ceea ce este, probabil (parere strict personala), cel mai bun tratat despre libertate scris pana acum: "Man, Economie and State - with Power and Market" Murray Rothbardt:
"As the result of many years of sagacious and discerning meditation, [Rothbard] joins the ranks of the eminent economists by publishing a voluminous work, a systematic treatise on economics…. An epochal contribution to the general science of human action, praxeology, and its practically most important and up-to-now best elaborated part, economics. Henceforth all essential studies in these branches of knowledge will have to take full account of the theories and criticisms expounded by Dr. Rothbard."
Sigur, aceasta este doar parerea lui Mises despre Rothbardt si, d.p.d.v. al logicii formale, folosirea ei pe post de "argument" este un sofism (apelul la autoritate). La fel este insa si apelul la parerile lui Salin, Selgin, Caplan si gasca despre acelasi Rothbardt!
Economie = ansamblul actiunilor voluntare, interpersonale, avand ca baza folosirea "optim-rationala", posibila doar cu ajutorul si in prezenta instrumentului numit calcul economic (posibila nu si neaparat prezenta) a resurselor marcate de principiul raritatii, in scopul acoperirii nevoilor subiective ale indivizilor prin consum.
Privind definitia de mai sus, raspunsul la intrebarea "ce-o fi insemnad economist "serios" se intrevde numaidecat...
Cine este Rothbardt?
In ultimul comentariu ai scris de doua ori "Rothbardt"! Nu stiu despre cine vorbesti. Sper ca nu ai gresit numele idolului tau... ar fi o blasfemie! ;-)
Oricum, ai reusit performata de a scrie trei mesaje fara sa oferi vreun argument economic.
Dezbaterea, controversa
Dezbaterea, controversa asupra diferentei dintre contractul de imprumut si cel de depozit este una pur juridica! Iar meritul lui Rothbard tocmai acesta este: aceea de a oferi si un fundament solid multidisciplinar (juridic in plus fata de cel economic) in problema rezervelor fractionare la depozite.
De altfel, avand in vedere insistenta ta in a a comite aceeasi eroare, e cazul sa si lamurim urmatorul aspect: tu insuti, in acesta problema, tot la argumente juridice faci apel atunci cand afirmi ca banca are dreptul de a imprumuta banii din depozitele la vedere! Atunci cand te referi la "dreptul cuiva", acesta este un argument strict juridic. E lipsa de onestitate intelectuala sa-i acuzi pe altii de ceea ce tu insuti faci! De observat ca insusi Salin isi incepe articolul incercand sa lamureasca mai intai tot controversa juridica.
Altfel, disputa economica in acesta problema a fost transata demult de catre Mises, asa cum am aratat in pasajul din Human Action: rezervele fractionare la depozite (conturile curente, "la vedere") se traduc, din punct de vedere strict economic, prin crearea de mijloace fiduciare si duc la expansiunea creditului (pasajul probabil ca a fost sarit de economisti "seriosi" ca Selgin sau White).
"...fara sa oferi vreun argument economic."
E pentru a 2-a oara, de cand vizitez ECOL cand, pur si simplu, refuzi sa vezi ce scrie negru pe alb. Elementul economic este descris, limpede, in comentariul de "Joi, 10/06/2011 - 12:01."
Juridic? Nu, doar birocratic
Amuzant este ca Ionut a modificat si definitia termenului economie ca sa poata pretinde ca a oferit un argument economic. :-)
Ca sa fie sa fie clar pentru toti cei care citesc acest fir, in continuare vor explica succint opinia mea.
Conturile curente au exact aceleasi caracteristici precum conturile cu scadenta la termen, singura diferenta consta doar in denumire. Daca miine lui Isarescu ii va veni ideea de a redenumi conturiule curente in conturi cu scadenta la o zi, nu se va schimba nimic in natura relatiilor dintre partile implicate si nici in mecanismul respectivelor conturi.
Elementul juridic relevant pentru descrierea economica a mecanismului de creditare este reprezentat de exprimarea vointei partilor de a realiza acest schimb economic: oamenii duc banii la banca de buna voie pentru a obtine o dobinda. Faptul ca persoanele juridice sint obligate sa aiba un cont curent reprezinta un abuz in sine, dar nu culpabilizeaza sistemul rezervelor fractionare.
Ii rog pe cititori sa ierte eventuala vulgaritate a urmatoarei analogii. Critica lui Ionut in privinta rezervelor fractionare poate fi asemanata cu o vizita de bunavoie a acestuia la bordel unde plateste pretul serviciului, nu refuza serviciul prestat si apoi iese strigind ca a fost violat! Cam asa este si cu rezervele fractionare: oamenii isi duc banii la banca de bunavoie, incaseaza dobinda ...si apoi unii precum Ionut tipa pe forumuri ca banca le incalca drepturile prin faptul ca se foloseste de acei bani! Pai de ce mai duc acei bani la banca, de ce cred cei ca Ionut ca au incasat dobinda , in schimbul a ce?
Cind incasezi un pret este de la sine inteles ca o faci in schimbul unei marfi (a unui bun material sau a unui serviciu). Chiar daca presupunem ca ar exista un ignorant care nu stie ca banca utilizeaza banii din conturi pentru a-i acorda credit, ar trebui sa se intrebe inainte de a semna contractul: "Bai, da' de ce naiba imi plateste mie banca dobinda (un pret)?"
Pe de alta parte fiecare om este liber sa creada ce vrea si ce este capabil sa inteleaga. Daca Ionut crede ca banca il fura, are posibilitatea sa nu lucreze vreodata cu vreo banca, insa ar fi abuziv sa forteze bancile sa nu mai intermedieze activitatea de creditare intre cei care dispun de economii si vor sa cistige de pe urma lor si cei care au idei ,dar nu au suficiente resurse.
In opinia mea nu este o problema ca un cont cu scadenta la o zi se numeste cont curent, dar daca pe rothbardieni ii deranjeaza atit de tare si vor sa fie clare toate detaliile birocratice, ar trebui sa militeze pentru schimbarea denumirii in conturi cu scadenta la o zi, la o ora, la un minut s.a.m.d., intrind astfel in "logica" birocratului perfectionist a carui satisfactie consta in intocmirea a cit mai multor formalitati birocratice , chiar si in cazurile in nare relatiile dintre parti se deruleaza firesc, in mod tacit (ca urmare a traditiilor, cutumelor). Problema pe care o prezinta Ionut in privinta rezervelor fractionare este foarte bine exprimata in acest clip: http://www.youtube.com/watch?v=XXWZ3uAEKsw (Multumesc lui Alex ca l-a postat pe FB).
Pe mine nu ma deranjeaza ca se numesc conturi curente; stiu ca sint conturi cu scadenta la o zi, intrucit dobinda o primesc in ziua urmatoare la contul cu scadenta la o luna primim dobinda dupa o luna s.a.m.d..
Sint nevoit sa recunosc ca orice incercare de a discuta rational, constructiv cu individ care se straduieste sa apere cu orice pret invataturile idolului este sortita esecului. Discutiile cu acesti oameni nu au niciun rezultat. Nimeni nu a reusit sa convinga un atentator islamic cu bomba ca realitatea nu este exact asa cum crede el. Nu sint interesati de intelegerea descriptiva a realitatii, ci de a o interpreta si de a modifica astfel incit sa corespunda viziunii idolului. Ignorarea unor probleme reale, modificarea unor definitii consacrate, atacurile la persoana, insultele grosolane, sofismele fac parte din arsenalul acestor oameni coplesiti de diferitele dogme.
"Daca miine lui Isarescu ii
"Daca miine lui Isarescu ii va veni ideea de a redenumi conturiule curente in conturi cu scadenta la o zi"
Lui Isarescu "nu-i poate veni ideea" de a denumi "conturile curente" conturi cu scadenta la o zi, pentru ca ele sunt conturi la vedere, deci fara scadenta, deci depozite! Ar fi o absoluta si manifesta eroare. Deci "rorhbardienii" n-au cum sa militeze pentru o eroare (stiuta fiind logica lor imbatabila).
Apropo, Mises e rothbardian (pentru ca sustine practica rezervelor integrale in cazul depozitelor "la vedere")? Sigur pozitia lui Mises e "strict economica", spre deosebire de cea a lui Rothbard.
Cand oamenii duc banii la banca de bunavoie ca sa incaseze dobanda, ei folosesc contractele de imprumut, asa-numitele depozite "la termen" ("la termen" asta si insemnand: contract de imprumut). Cand duc banii la banca pentru posibilitatea compensarii interbancare tot timpul si in orice moment folosesc depozitele, conturile curente ("la vedere" asta si insemnand: depozit).
"Pai de ce mai duc acei bani la banca, de ce cred cei ca Ionut ca au incasat dobinda, in schimbul a ce?"
In afara de faptul ca, de regula, nu incaseaza dobanda, ci ei platesc bancii (per total), nu-i intereseaza, deoarece motivatia e alta! Pe ei ii intereseaza ca banii sa fie acolo in orice moment (lucru imposibil, fara costuri suplimentare, din moment ce banca ii da imprumut), ceea ce transforma "contul curent" in certificat monetar (din punctul lor de vedere). Si mai e un motiv: statul "garanteaza" banii din conturile curente! In momentul in care banca foloseste acei bani, din certificat monetar, acelasi cont s-a transformat in "activ financiar" (din punctul de vedere al bancii). Ori acelasi "cont" nu poate fi, in acelasi timp, si certificat monetar si activ finaciar (decat daca statul intervine si "legalizeaza" aceasta imposibilitate).
Cand il numesti "la termen" el e "activ finaciar", cand il numesti "la vedere" el e certificat monetar (sau cel putin asa e perceput de catre deponent).
Istoric vorbind bancile au permis aparitia acestor depozite, "la vedere" ca un serviciu de compensare interbancara. Tot de-a lungul timpului, ei si-au dat seama ca folosirea banilor din depozite le-ar aduce profituri suplimentare (sigur "ajutati" si de stat care si-a dat seama, la randu-i, ca acesta ar fi inca o metoda de a-si spori veniturile, si ca urmare, a si "legalizat" practica) neluand in seama insa, celalat efect, acela de creare, in acest fel, de mijloace fiduciare care sunt cauza ciclurilor recurente.
In ceea ce priveste
In ceea ce priveste definitia economiei, n-am modificat-o catusi de putin, ci tu (alaturi de multi altii) ai invatat-o gresit. In lipsa actiunilor voluntare interpersonale si a calculului economic (precizari care, intr-adevar, lipsesc din definitiile standard, mainstream) nu se poate vorbi despre "economie", ci din contra, despre risipa de resurse!
"Economia de piata" e un pleonasm. "Economia planificata/centralizata" e un non-sens.
Eu prefer termenul...
Eu prefer termenul "catalaxie".
Demonstreaza
Demonstreaza ca intr-adevar conturile cu scadenta la o zi, sint " deci fara scadenta, deci depozite."
1) Pentru conturile curente cit si pentru conturile cu scadenta oamenii isi duc banii de bunavoie la banca;
2) Pentru ambele tipuri de conturi exista un pret platit de banca (dobinda);
3) Pentru ambele tipuri de conturi exista o perioada care trebuie sa fie indeplinita pentru a primi dobinda (in cazul conturilor curente o zi, in cazul celorlalte mai mult sau egal cu o luna), daca retragi banii inainte de aceasta data nu vei mai incasa dobinda;
4) In ambele cazuri banii sint utilizati de banca pentru a oferi credite.
Exista vreo este diferenta relevanta? Nu!
"Din punct de vedere al
"Din punct de vedere al posibilitatii lichidarii depozitele se impart in doua categorii: depozitele la termen si depozitele la vedere.
Depozitele "la termen" pot fi retrase numai la atingerea maturitatii convenite prin contract. Spre exemplu un depozit pe o perioada de 3 luni nu poate fi retras decat la maturitate, adica dupa scurgerea a 3 luni calendaristice de la data constituirii sale. Desigur optiunea de lichidare exista in orice moment dar se face cu anumite costuri (comision de retragere numerar inainte de termen, si neplata dobanzii pentru o anumita perioada stabilita contractual).
Depozitul "la vedere" permite oricand depuneri si retrageri in si din cont."
Diferenta e relevanta, manifesta si vizibila si face diferenta clara intre contractele de imprumut si cele de depozit! Q.E.D.
hehe
Si din conturile cu scadenta la termen iti poti retrage banii oricind, dar ca si in cazul conturilor curente nu vei mai incasa dobinda. Deja am scris acest lucru la punctul 3 din mesajul meu anterior. Citeste cu atentie si nu voi mai fi nevoit sa iti repet!
Pe de alta parte, scadenta in cazul conturilor curente este in fiecare zi spre deosebire de contul cu scadenta la o luna cind scadenta este intr-o anumita zi a lunii. In ziua scadentei poti sa-ti retragi banii si poti sa-i depui de mai multe ori. Partea frumoasa in cazul conturilor curente este ca scadenta este in fiecare zi (termenul fiind doar de o zi) si din acest motiv iti poti retrage si depune banii in fiecare zi. Daca iti retragi toti banii, a dooua zi nu mai ai pentru ce sa primesti dobinda, daca insa ii depui de trei ori si ii retragi de doua ori, banca iti va da dobinda a doua zi.
"La vedere" nu inseamna ca in cazul conturilor cu scadenta (la termen) exista ceva "ascuns", ci faptul ca in cazul conturilor curente intervalul de timp este prea mic pentru a fi luat in considerare, asa cum am aratat mai sus!
"Ai scris, intr-adevar, dar
"Ai scris, intr-adevar, dar ai omis ca, pe langa faptul ca nu vei mai incasa dobanda, vei plati si un comision de retragere inainte de termen, adica exact aspectul esential, care face diferenta intre cele 2 tipuri de contract!
"La vedere" insemana ca banii sunt tot timpul acolo, deoarece deponetul poate face oricand depuneri si retrageri. Ceea ce inseamna ca n-a cedat niciodata bancii drepturile de proprietate asupra banilor. Pe scurt, inseamna depozit.
"La termen" inseamna cedarea totala de proprietate asupra banilor pe perioada clar stabilita in contract, de aceea banca este in deplin drept sa-ti perceapa si comisionul de retragere anticipata (retragerea anticipata insemnad, de facto, denuntarea contractului de imprumut)!
Tu esti cel care trebuie sa citeasca cu atentie si sa inteleaga modul de functionare al sistemului bancar!
Despre comisioane
Bancile percep diferite comisioane, pentru diferite servicii. Unele percep comisioane pentru retragerea de numerar altele nu, unele percep comision pentru emiterea extrasului de cont, altele nu. Existenta comisionului nu altereaza in niciun fel natura relatiei dintre banca si cei care isi aduc banii la banca. Comisioane se platesc si in cazul conturilor curente. Bancile pot exista fara sa incaseze comisioane, ventiul fiind diferenta dintre dobinda perceputa la creditele plasate si dobinda platita pentru creditele atrase (valoarea adaugata).
Dar nu doar bancile platesc pretul si percep si comision. Hipermarketurile platesc pretul produselor pe care le cumpara de la furnizori si apoi percep diferite comisioane si taxe. Unele lanturi de retail percep comisioane, altele nu, unele percep mai multe altele mai putine; insa aceste detalii nu altereaza cu nimic natura relatiei dintre hipermarket si furnizor. Si hipermarketurile pot exista fara sa incaseze comisioane, venitul fiind diferenta dintre pretul incasat de la clienti si pretul platit furnizorilor (valoarea adaugata).
Asadar, existenta comisioanelor nu altereaza cu nimic natura relatiilor dintre banci si clienti, respectiv furnizori sau dintre magazine si clienti respectiv furnizori. Comisioane pot exista si in cazul conturilor curente (cu scadenta la o zi) si in cazul conturilor cu scadeta la termen mai mare. La fel de bine pot exista banci care sa nu perceapa deloc comision.
Ionut: "Tu esti cel care
Ionut: "Tu esti cel care trebuie sa citeasca cu atentie si sa inteleaga modul de functionare al sistemului bancar!"
Ti s-au terminat "explicatiile" si ai inceput cu atacurile la persoana si insultele?
Referinta la alte comisioane
Referinta la alte comisioane este irelevanta in discutia de fata si este, din pacate, doar o incercare palida a ta, de a abate atentia de la esenta discutiei.
Demonstratia, pe care tu desi tu insuti mi-ai cerut-o, si pe care acuma refuzi (ca de obicei) s-o accepti a fost clara: mi-ai cerut sa-ti arat care este diferenta relevanta intre cele 2 tipuri de contract! Exact ceea ce am facut: diferenta consta in prezenta si absenta totodata a comisionului de retragere anticipata.
Care comision este prezent inevitabil in cazul denuntarii contractului de imprumut, ca un cost al lichidarii inainte de scadenta (bine si ferm stabilita) al eronat numitului "depozit" la termen (este practic o penalizare), si inexistent in cazul contractului pur de depozit, contul curent, "la vedere", in cazul caruia nu se poate vorbi, pur si simplu, despre "retragere anticipata" din moment ce nu exista stipulat vreun termen de scadenta, acesta ramanand strict la latitudinea depunatorului.
Pe scurt:
- in cazul contractului de imprumut, asa numitului "depozit" la termen, in momentul cand doresti sa retragi banii inainte de scadenta , ai denuntat practic contractul, de aceea suferi si penalitatea denumita "comision de retragere anticipata".
- in cazul contractului de depozit ("la vedere") poti retrage oricand banii fara ca asta sa insemne ca ai denuntat contractul, adica fara nici o penalitate suplimentara.
Deci, in pofida eforturilor tale care includ si "eroarea prin omisiune", un lucru e cert: cele doaua tipuri de contract sunt radical, esential diferite.
Si nu, nu exista banci care sa sa nu perceapa comision de retragere anticipata in cazul "depozitelor" la termen, dupa cum nu exista nici o banca (sic!)care sa percepa comsion de "retragere anticipata" in cazul depozitelor ("la vedere"), ceea ce ar fi evident o imposibilitate.
"Ti s-au terminat
"Ti s-au terminat "explicatiile" si ai inceput cu atacurile la persoana si insultele?"
Sa inteleg tu consideri apelul meu de "a citi cu atentie si a incerca sa intelegi modul de functionare al sitemului bancar", o insulta si un atac la persoana?
Este absolut distractiv (pentru mine unul) modul tau de actiune: acela de a-i acuza pe altii de actiunile tale. Acest mod de actiune era specific, de exemplu, comisarilor KGB si propagandistilor/politucilor comunisti.
Sa vedem cine a inceput "insultele si atacurile la persoana":
"Citeste cu atentie si nu voi mai fi nevoit sa iti repet!" Bogdan Tatavura - Vin, 10/07/2011 - 12:16.
"...dar cred ca mai intii ar trebui sa intelegi tu cum functioneaza sistemul bancar."
Acelasi Bogdan Tatavura - Dum, 09/18/2011 - 16:51.
Ca un corolar, eu ti-am demonstrat, negru pe alb, (si la certerea ta expresa) ca tu chiar a dovedit ca nu cunosti modul de functionare al sistemului bancar, atunci cand ai afirmat ca in cazul cand lichidezi inainte de termen contractul de imprumut (eronat numitul "depozit" la termen), tot ce se intampla e pierderea dobanzii, nestiind (sau mai rau omitand cu buna stiinta) si penalitatea suplimentara, plata comisionului de retragere anticipata.
Cu alte cuvinte, in timp ce apelul meu catre tine "de a citi cu atentie si a incerca sa intelegi ceva, orice" (practic te-am citat) este insulta si atac la persoana, in schimb, exact acelasi apel al tau catre mine, nu! "Ipocrizie" si "lipsa de onestitate intelectuala" iti spun ceva?
Asa ai procedat si cand m-ai acuzat ca mint in legatura cu afirmatia lui Mises "socialismul e imposibil" (dupa care, pus in fata evidentei, ai dat-o la intors: "stai ca Mises s-a referit la faptul ca socialismul e imposibil in cadrul societatii umane", de parca eu, ma referisem in discutiile de pana atunci, la societatea "martienilor verzi si mici de statura"), si cand m-ai acuzat ca-l insult pe Mises numind-ul etatist, desi tu insuti, inainte de asta , ai afirmat ca un libertarian are dreptate sa-i considere etatisti pe minarhisti (in schimb refuzi sa spui daca afirmatia lui Mises : "sunteti toti o gasca de socialisti" e o insulta din punctul tau de vedere), la fel procedezi si acum cand ii acuzi pe altii de anumite moduri de manifestare, uitand (probabil) ca tu ai fost primul care le-ai adoptat.
Imi pare rau, nu e vina mea ca tu intri intr-o controversa totalmente nepregatit, si mai mult, nepregatit si sa accepti evidenta, demonstratiile si logica implacabile!
Referirea la acest tip de comisioane
Faptul ca nu se percep comisioane de acest tip in cazul conturilor curente confirma mai degraba faptul ca aceste conturi au scadenta in fiecare zi si astfel nu poate fi cazul ca banii sa fie retrasi intr-o alta zi decit cea a scadentei.
Pe de alta parte, "argumentul" acesta, chiar daca nu arexplica atit de bine ca intr-adevar conturile curente au scadenta la o zi, are o totusi problema. Ce faci cu bancile care nu percep un astfel de comision, in cazul lor, conturile cu scadenta la o zi (conturile curente) nu mai opereaza sub rezervele fractionare? Daca demonstratia ta consta in existenta acelui comision , nu ar trebui sa se aplice si bancilor care nu percep acel comision!
Da, "toti sinteti o gasca de socialisti" a fost o insulta. A gresit si Mises. Insa a facut acest lucru o singura data (nu exista relatari ca ar fi spus-o de mai multe ori sau cu mai multe ocazii) iar faptul ca a continuat colaborarea cu cei de acolo si faptul ca a fost un om cu un caracter impecabil mie imi garanteaza ca si-a cerut scuze! Tu esti capabi sa-ti ceri scuze cind gresesti insultindu-i pe ceilalti?
"Ce faci cu bancile care nu
"Ce faci cu bancile care nu percep un astfel de comision, in cazul lor, conturile cu scadenta la o zi (conturile curente) nu mai opereaza sub rezervele fractionare?"
Afirmatia:
"Desigur optiunea de lichidare exista in orice moment dar se face cu anumite costuri (comision de retragere numerar inainte de termen si neplata dobanzii pentru o anumita perioada stabilita contractual)"
este un citat din regulamentul general de functionare al bancilor (n-am inventat-o eu). Din cate stiu eu, toate bancile percep comisionul de retragere anticipata, adica penalizeaza denuntarea unilaterala a contractului de imprumut.
Din cate imi dau seama raspunsul la intrebarea ta este simplu (si logic totodata): ba da, posibila (insa destul de improbabila) existenta a unei banci care nu percepe acel comision se explica prin faptul ca nu este neaparat obligatoriu ca denuntarea unui contract sa fie insotita de penalizare! Insa argumentul "sta" (demonstratia consta) in observarea inexistentei acestui comision in cazul depozitelor (conturilor la vedere)! Cu alte cuvinte, banca nici n-are cum sa te penalizeze ca tu folosesti oricand bunurile care-ti apartin si pe care ea doar le depoziteaza!
Bancherii (si aici nu ma refer la simpli functionari ai bancii, ci, inclusiv, la presedinti de banca si actionari semnificativi) sunt perfect constienti ca conturile curente, la vedere, inseamna, de facto, depozite si sunt diferite esential de contractele de imprumut ( "depozitele" la termen). Ma rog, aici trebuie sa ma crezi pe cuvant! :-)
Oricum, ca observator din exterior, este imposibil practic sa afirmi, fara sa ai acces la bilantul bancii, daca acea banca respecta sau nu existenta rezervelor integrale la depozite (conturile curente la vedere).
Ai uitat ca eu sunt
Ai uitat ca eu sunt libertarian? Eu nu desfid decat initierea violentei fizice (directe sau indirecte)! Pentru mine "violenta verbala" este o notiune goala de continut, o gaselnita. La fel si "atacul la persoana" (care real nu poate fi decat cel fizic). Aidoma si "dreptul la imagine" (cata vreme imaginea ta nu e proprietatea ta, ci rezultanta parerilor celorlalti despre tine, e evident o eroare sa clamezi existenta vreunui "drept" asupra ei).
"Conceptul de drepturi nu are sens decat ca drepturi de proprietate" - Murray Rothbard (nu-i asa, elucubrantul, sinistrul, stupidul etc) :-)
Pe de alta parte este simptomatic cum etatisto/colectivisto/socialistii reactioneaza (asa cum au fost programati de altfel) la ineptia care poarta numele de “agresiune verbala”, dar, concomitent, sunt agentii servili ai initierii agresiunii reale, cea fizica impotriva proprietatii (initiata in primul rand de stat)!
Oricum, in ca ma priveste, sa constati (in urma analizei propriilor afirmatii ale unei persoane) ca acea persoana este un socialist, sau un etatist, sau ca sufera de miopie intelectuala, sau ca e cazul sa reciteasca, cu atentie sporita un enunt, nu poate insemna, niciodata, o "insulta"!
Eu imi cer scuze cand gresesc doar pentru ca si atunci cand, eventual, i-am indus in eroare pe ceilalti.
Sa uit?
Nu am stiut nicio clipa ca esti libertarian! Am avut impresia ca esti anarho-capitalist sau voluntarist. Mises, cel pe care l-ai citat atit de des in aceasta discutie, a scris cla ca "“libertarianismul nu este anarhism și nici nu are ceva în comun cu vreo formă de anarhism” . Nici Dean Russell , cel care a introdus termenul "libertarianism" in SUA nu i-a inclus pe anarhisti (anarho-capitalisti) in aceasta categorie.
Insa , cine esti sau ce esti nu ma intereseaza absolut deloc. Singurul lucru care ma intereseaza sint explicatiile pe care le ofera rothbardienii in apararea contradictiilor din opera lui Rothbard. Discutia cu tine mi-a intarit convingerea ca opera lui Rothbard este lextrem de subreda.
De exemplu, expresia "Conceptul de drepturi nu are sens decat ca drepturi de proprietate" este atit de contradictorie si din acest motiv, atit usor de combatut chiar prin intermediul cartii sale, Etica libertatii. Dar nu doresc sa discut acum despre contradictiile din teoria rothbardiana a drepturilor de proprietate; te asigur ca iti voi da ocazia in curind sa-ti aperi idolul si pe acest plan.
Inca o deosebire importanta este ca libertarienii folosesc logica, acum observ ca anarho-capitalistii utilizeaza insultele. Faptul ca tu consideri un lucru firesc sa insulti, nu te califica drept un partener civilizat de discutie.
Cred ca discutia despre rezervele fractionare a divagat in lipsa unor "explicatii" coerente din partea adeversarilor sistemului bancar modern si voi pune capat acestui schimb de replici.
logica argumentului
Am observat in ultimele comentarii apelul sistematic pe care dl Bogdan Tatavura il face la adresa "idolului" partenerului de dezbatere. Din pacate, nu cred ca acest recurs repetat favorizeaa credibilitatea dezbaterii. Faptul ca, de exemplu, Ionut il are drept idol stiintific pe Rothbard nu este un argument pentru a stirbi cumva, ex-ante, din logica argumentatiei sale.
Sunt de parere ca acest gen de apartenenta ideatica - pe care nu inteleg de ce dl Tatavura alege sa o denumeasca idolatrie, nu constituie in mod necesar un lucru rau. Idolatria poate fi (etic) condamnabila numai daca cineva, in numele unei idei, ajunge sa faca rau nejustificat altora. Ori nu remarc ca Ionut ar avea asemenea intentii :) si cu atat mai putin ca in opera lui Rothbard ar exista vreun asemenea indemn.
As indrazni sa spune ceva si pe subiectul concret al dezbaterii. In problema rezervei fractionare, eu cred ca daca toti clientii unei banci ar dori sa-si lichideze luni conturile curente (de disponibil la vedere, deci disponibile oricand) si banca nu le poate onora cererile, atunci inseamna ca am putea invoca o problema juridica, iar criticii rezervei fractionare (si idolii lor, de asemenea) au in acest caz dreptate.
Prezumtia de vinovatie
Dl Anonymus, daca toti "clientii" unei banci doresc sa-si lichideze luni conturile cu scadenta mai mare de o zi (inainte de implinirea termenului de scadenta) si banca nu le poate onora cererile, se poate invoca de asemenea o problema juridica? Imi puteti arata diferenta dintre exemplul ipotetic prezentat de dvs. si exemplul meu? Mai clar, de ce ar trebui culpabilizate conturile curente (conturile cu scadenta la o zi), dar nu si conturile cu scadenta la termen mai mare de o zi?
Toate activitatile economice sint virtual falimentare (a se vedea araticolul lui Pascal Salin publicat pe ECOL) , daca toti investitorii isi retrag brusc banii dintr-o activitate economica, acea activitate probabil va falimenta si multi nu-si vor recupera investitiile realizate. Similar, bancile sint organizatii care realizeraza o activitate de intermediere intre cei care au economii (furnizorii banilor) si cei care au idei si doresc sa intreprinda o activitate, dar nu au suficiente resurse. Asadar, cei pe care dumneavoastra ii numiti "clientii bancii" sint in realitate investitori, iar presteaza un serviciu de intermediere dintre cele doua categorii de intreprinzatori. Riscul, este o caracteristica esentiala a oricarei investitii. Daca doriti sa nu va riscati economiile, nu le investiti prin intermediul bancii; exista destule companii specializate care pun la dispozitie casete de valori in schimbul unei taxe.
Referitor la idolatrie, nu am afirmat niciun moment ca reprezinta un lucru bun sau rau in mod obiectiv. Bine, rau reprezinta notiuni subiective. Am aratat doar ca idolatria ii obliga pe cel care isi asuma aceasta pozitie sa accepte neconditionat si greselile idolului sau si sa-i apere "invatamintele" inclusiv prin insulte aduse celor care atrag atentia asupra erorilor din opera idolului. Idolatria este opusul analizei critice si ratiunii. Daca aceasta reprezinta un lucru bun sau rau, fiecare este liber sa decida.
"Am aratat doar ca idolatria
"Am aratat doar ca idolatria ii obliga pe cel care isi asuma aceasta pozitie sa accepte neconditionat si greselile idolului sau si sa-i apere "invatamintele" inclusiv prin insulte aduse celor care atrag atentia asupra erorilor din opera idolului."
"In legatura cu rothbard: de acord, sunt cateva idei cu care nici eu nu ma impac. Nu ti-am sugerat lectura cartii si inghitirea ideilor pe nemestecate"
Comentariu postat de ionut Joi, 12/09/2010 - 13:36 la articolul publicat pe ECOL - "Irlanda, alta veriga slaba a Europei?" (se gaseste usor la sectiunea "Info ECOL").
Acestea fiind spuse, si in spiritul atat de clamat de tine al unei "discutii civilizate", astept scuzele vis-a-vis de "acuzatia de idolatrie" (o insulta conform propriilor afirmatii ale tale. Nu si ale mele!) Cu alte cuvinte, iti ofer sansa sa fii consecvent!
In opinia mea e cazul ca tu personal s-o lasi mai moale cu acuzatia de "insulta" la adresa altora, ca devine ridicola.
In continuare faci confuzii:
In continuare faci confuzii: intre libertarianism si liberalism (doar o alta forma de etatism). Spre deosebire de tine eu, cand l-am citat pe Mises, am facut-o exact!
Mises a afirmat textual: "liberalismul nu este anarhism și nici nu are ceva în comun cu vreo formă de anarhism"
"Libertarianism is the view that each person has the right to live his life in any way he chooses so long as he respects the equal rights of others. Libertarians defend each person's right to life, liberty, and property-rights that people have naturally, before governments are created. In the libertarian view, all human relationships should be voluntary; the only actions that should be forbidden by law are those that involve the initiation of force against those who have not themselves used force-actions like murder, rape, robbery, kidnapping, and fraud."
Libertarienii sunt anarho-capitalistii! Restul (inclusiv adeptii utopiei minarhiste) n-au nici o legatura cu termenul, din moment ce simpla existenta a statului presupune si, mai mult, impune faptul ca nu toate relatiile interpersonale trebuie sa fie voluntare.
In ce ma priveste, discutia cu tine mi-a intarit convingerea ca tu habar n-ai de multe aspecte, nu numai legate de operele lui Rothbard, dar si de cele ale lui Mises, Hayek, Menger etc.
Practic mi se confirma o observatie mai veche, aceea ca spoiala de cunoastere a unui individ (ce denota reala lipsa de studiu serios si detinerea de franturi de informatii disparat-incoerente, tipul de "educatie" wikipedia) "crapa" imediat ce acesta e constrans de logica si de demonstratii clare (pe care, deseori, el insusi le reclama imperativ), in acel moment negasind altceva de cuviinta decat sa se retraga.
Sistemul bancar modern, conform demonstratiei inatacabile pe care am facut-o, se bazeaza pe frauda denumita rezervele fractionare la depozite (conturile curente, la vedere), diferite esential de contractele de imprumut, avand ca efect direct crearea mijloacelor fiduciare.
In rest, nu pot privi decat cu condescendenta usor amuzata lamentarile unui individ ce se simte "insultat si atacat continuu", in timp ce el foloseste frecvent si cu obstinatie epitete ca: elucubrant, stupid etc.
P.S. Ma agandesc ca autorii initiativei ce poarta numele ECOL, si care binevoiesc sa ne dea posibilitatea sa ne exprimam ideile aici, au aflat, in sfarsit (nici nu stiu ce se faceau daca nu faceai tu acesta stralucita remaraca), ca unul dintre motto-urile forumului este o afirmatie extrem de contradictorie si, ca atare, lipsita de sens!
"Dl Anonymus, daca toti
"Dl Anonymus, daca toti "clientii" unei banci doresc luni sa-si lichideze luni conturile cu scadenta mai mare de o zi (inainte de implinirea termenului de scadenta) si banca nu le poate onora cererile, se poate invoca de asemenea o problema juridica?"
Desi intrebarea nu-mi era adresata voi incerca eu un raspuns:
Raspunsul este NU, deoarece strict juridic vorbind (ce ironie, nu-i asa) conturile "cu scadenta" (la termen) sunt contracte de imprumut supuse riscului antreprenorial inerent.
De aceea in cazul lor, banca si afirma: pot fi retrase numai la atingerea maturitatii convenite prin contract. Retragerea inainte de maturitate, reprezinta de facto, denuntarea contractului de imprumut.
In timp ce contul "la vedere" fara scadenta (adica depozitele pure): permite oricand depuneri si retrageri in si din cont. Ori daca posesorii de depozite constata "luni" (sau oricand) ca nu pot retrage banii, in timp ce banca a afirmat contrariul, acesta este o problema juridica.
Sintetizat la maximum, banca
Sintetizat la maximum, banca afirma:
- In cauzul "depozitului" la termen (contractului de imprumut), in limitele contractuale nu se pot retrage bani oricand. Daca se retrag bani inseamna, de facto, denuntarea contractului.
- In cazul conturilor curente "depozitului la vedere" (contract real de depozit), in limitele contractuale se pot retrage bani oricand. Retragerea acestora nu inseamna>, nicidecum, denuntarea contractului.
Astfel este evident ca siuatia in care clientii se hoatarasc sa actioneze toti, la unison, si sa denunte unilateral contractele semnate cu banca este radical diferita (juridic vorbind) de situatia in care aceeasi clienti se hotararasc sa actioneze toti, la unison, in interiorul limitelor contracuale.
In ciuda afirmatiilor destul
In ciuda afirmatiilor destul de clare al bancii: desi, in cazul "depozitului" la termen (contractul de imprumut )acesta "nu poate fi retras oricand, ci doar la maturitate" fapt care-i confera explicit calitatea de activ financiar, spre deosebire de depozitul pur (la vedere), care "poate fi retras oricand", (neexistand termen de scadenta nu exista nici maturitate), fapt care-i confera explicit calitatea de substitut monetar (dacă debitorul menţine o rezervă de 100% bani propriu-zişi pentru a acoperi întreaga cantitate de substitute monetare, atunci numim substitutele monetare certificate monetare. Dacă rezervele monetare menţinute de debitori pentru acoperirea substitutelor monetare emise sunt mai reduse decât volumul total al acestor substitute, atunci numim acest excedent de substitute în raport cu rezerva mijloace fiduciare - Mises), sunt indivizi de genul lui Bogdan Tatavura care se incapataneaza sa sustina, aproape de neinteles, ca nu exista nici o diferenta intre cele 2 tipuri de contract.
"Similar, bancile sint organizatii care realizeraza o activitate de intermediere intre cei care au economii (furnizorii banilor) si cei care au idei si doresc sa intreprinda o activitate, dar nu au suficiente resurse."
Afirmatia este adevarata (sau, mai bine zis, a fost adevarata pana la un punct, dar nu si in cazul sistemului bancar modern, in cadrul caruia bancile comerciale au devenit simpli agenti de expansiune a creditului) dar nu completa! Aici autorul ei face iarasi o "eroare prin omisiune" nepomenind (voit sau ne) o alta activitate oferita de banci, aceea de oferire de depozite (la vedere) din care e posibila compensarea interbancara si platile catre terti oricand.
Post new comment